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 Sujet du message: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 03 Oct 2013 22:50 
Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bonsoir aux êtres non sexués et bonsoir aux entités qui n'ont pas de Soi.

Pensez-vous qu'il existe autre chose que la basse réalité matérielle que nos sens nous permettent de percevoir ? Notez bien que je n'ai pas écrit "croyez-vous" parce qu'il ne s'agit pas ici de parler de croyance religieuse. La foi n'est pas fondée sur des preuves. Enfin, selon les croyants il y a des preuves (miracles et compagnie) mais leur foi existerait même sans cela.

Donc, "pensez-vous", sta dire que vous avez 2 possibilités : soit vous avez des preuves, soit votre réflexion vous amène à considérer que oui, il existe des choses, des êtres, des lieux, des temps qui sont au-delà/en-dehors de ce qu'on a coutume d'appeler "réalité".

Je ne parle pas non plus des trucs qui vivent sur d'autres planètes. Statistiquement, il est d'une évidence absolue qu'il existe des formes de vie ailleurs que sur la Terre et il est d'une évidence presque aussi absolue qu'on ne les rencontrera jamais.

Bref, vous voyez ce que je veux dire, maintenant ?



En ce qui me concerne, la réalité ne me semble pas si évidente que ça. Je veux dire que le monde matériel qui nous entoure et qui existe en-dehors de notre être (le bruit de l'arbre qui tombe dans la forêt en-dehors de toute présence d'un être conscient existe physiquement : les vibrations de l'air n'ont pas besoin d'être perçues pour exister) est une chose qui existe indéniablement. Mais je me dis que ce monde matériel, aussi "réel" soit-il, a connu d'incroyables transformations au gré de notre capacité à le percevoir. Il n'y a pas si longtemps, l'existence des microbes faisait loler dans les chaumières, jusqu'à ce que la science démontre leur existence. Idem pour le temps : nos sens nous indiquent qu'il s'écoule de façon linéaire mais Einstein et toute sa clique ont démontré que non.

Et donc, j'extrapole à tout le reste : il y a des choses qui doivent bien exister, mais notre capacité de perception ne nous permet pas (encore ?) de les percevoir.

Je n'ai donc aucune preuve de l'existence d' "autre chose", mais c'est ma logique qui me souffle que ça existe.

Qu'en pensez-vous ? :o


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 10:04 
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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 10:05 
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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 11:19 
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bon sujet.. mais qui "peut" être mal perçu par les autres (exprimer ses pensées tout ca, c'est un peu comme exprimer ses choix politique, mais bon. ce n'est pas le sujet )

Sinon, moi personnellement moi-même, je pense que rien n'arrive par hasard, que tout n'est pas fait de simple coïncidence.
Un événement, qu'il soit simple, complexe, inattendu ou pas résulte d'un autre, et aura par la suite un effet sur le futur..
Je ne sais pas si mes propos paraisse clair, ce genre des choses est assez difficile à expliquer.

Je pense également qu'il y a une "entité" (que je n’appellerais pas dieu) et dont nous n'avons pas conscience, qui a le "savoir" de tout ce qui existe et de tout ca qui va se passer et qui, par la même occasion, influe sur le cours des choses.
Un genre d'entité qui répondrait à n'importe quelle questions que l'ont puisse se poser.. un peu comme un oracle.

Comment pouvons nous expliquer notre présence ici ? comment expliquer l'apparition de l'univers que nous connaissons actuellement ?
Jusqu’à preuve du contraire, nous sommes à aujourd'hui la seule planète "capable" d'abriter la vie telle que nous la connaissons.
Si cela est confirmé un jour ( peut être dans plusieurs centaines d'années grâce aux nouvelles technologies d'exploration futures) cela voudra donc dire qu'une seule planète (la Terre) parmi des milliards présente dans UNE SEULE galaxie entourée de milliard de galaxie abrite la vie...

Cela ne peut être dû au hasard, il y a forcement quelque chose qui a fait que nous en sommes ici aujourd'hui, et personne n'en saura la raison ..

Désolé pour le pavé..


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 11:33 
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J'ai énormément de mal avec la pensée se réfugiant derrière l'inéluctabilité d'un destin tout tracé, où rien n'est laissé au hasard, où le libre arbitre n'existe pas.


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 11:37 
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Zoreil a écrit:
J'ai énormément de mal avec la pensée se réfugiant derrière l'inéluctabilité d'un destin tout tracé, où rien n'est laissé au hasard, où le libre arbitre n'existe pas.


Moi aussi et de plus je trouverais ça très déprimant si c'était avéré.

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Merci nature d'être là, super sympa.


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 11:50 
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Ouaip

Par contre je partage l'idée d'un "être" évoluant dans une autre sphère de réalité/conscience que la nôtre, voire que nous (la Terre) sommes une expérience du vivant parmi des centaines d'autres :D
j'ai trop lu de SF je pense


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 16:16 
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Pour moi, nous (comprendre l'être humain) sommes qu'une putain de capote trouée, un accident de parcours, un truc imposable qui finit par arriver par probabilité.
Des êtres vivent sûrement sur d'autres planètes, mais ne sont pas doué comme nous d'une intelligence ou d'un libre arbitre.
Quant à des êtres vivants sur d'autre plan physique que le nôtres, pourquoi pas, l'être humain n'a qu'une conscience très étroite de ce qui l'entoure.
Et je pense également que tout acte ou décision est régie par une succession d'évènements. Ça n'enlève pas notre libre arbitre, il faut simplement pas oublier la force de notre inconscient.

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 16:20 
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Plan physique ? Tu veux dire plan astral matériel en ésotérisme ?

La succession d'évènements est une évidence par nature, mais la question est de savoir si cette succession est déterminée/guidée ou au contraire laissée au hasard, c'est à dire dans l'absence totale de cause.

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 20:52 
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El Awrence a écrit:
Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bonsoir aux êtres non sexués et bonsoir aux entités qui n'ont pas de Soi.

Pensez-vous qu'il existe autre chose que la basse réalité matérielle que nos sens nous permettent de percevoir ? Notez bien que je n'ai pas écrit "croyez-vous" parce qu'il ne s'agit pas ici de parler de croyance religieuse. La foi n'est pas fondée sur des preuves. Enfin, selon les croyants il y a des preuves (miracles et compagnie) mais leur foi existerait même sans cela.

Donc, "pensez-vous", sta dire que vous avez 2 possibilités : soit vous avez des preuves, soit votre réflexion vous amène à considérer que oui, il existe des choses, des êtres, des lieux, des temps qui sont au-delà/en-dehors de ce qu'on a coutume d'appeler "réalité".

Je ne parle pas non plus des trucs qui vivent sur d'autres planètes. Statistiquement, il est d'une évidence absolue qu'il existe des formes de vie ailleurs que sur la Terre et il est d'une évidence presque aussi absolue qu'on ne les rencontrera jamais.

Bref, vous voyez ce que je veux dire, maintenant ?



En ce qui me concerne, la réalité ne me semble pas si évidente que ça. Je veux dire que le monde matériel qui nous entoure et qui existe en-dehors de notre être (le bruit de l'arbre qui tombe dans la forêt en-dehors de toute présence d'un être conscient existe physiquement : les vibrations de l'air n'ont pas besoin d'être perçues pour exister) est une chose qui existe indéniablement. Mais je me dis que ce monde matériel, aussi "réel" soit-il, a connu d'incroyables transformations au gré de notre capacité à le percevoir. Il n'y a pas si longtemps, l'existence des microbes faisait loler dans les chaumières, jusqu'à ce que la science démontre leur existence. Idem pour le temps : nos sens nous indiquent qu'il s'écoule de façon linéaire mais Einstein et toute sa clique ont démontré que non.

Et donc, j'extrapole à tout le reste : il y a des choses qui doivent bien exister, mais notre capacité de perception ne nous permet pas (encore ?) de les percevoir.

Je n'ai donc aucune preuve de l'existence d' "autre chose", mais c'est ma logique qui me souffle que ça existe.

Qu'en pensez-vous ? :o

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 20:55 
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Zoreil a écrit:
J'ai énormément de mal avec la pensée se réfugiant derrière l'inéluctabilité d'un destin tout tracé, où rien n'est laissé au hasard, où le libre arbitre n'existe pas.

Le libre arbitre n'existe pas, c'est juste une suite de réactions chimiques :prodigy:
Mais ce n'est pas pour autant qu'on peut prévoir le destin et que tout est écrit, cf le chat de Schrödinger

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 21:15 
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oh la la, le chat de Schrödinger n'a rien à voir avec la compote. c'est de la physique quantique, et c'est pour illustrer le fait qu'un truc soit dans deux états en même temps.


:o

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 21:18 
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The North Face a écrit:
Zoreil a écrit:
J'ai énormément de mal avec la pensée se réfugiant derrière l'inéluctabilité d'un destin tout tracé, où rien n'est laissé au hasard, où le libre arbitre n'existe pas.

Le libre arbitre n'existe pas, c'est juste une suite de réactions chimiques :prodigy:
Mais ce n'est pas pour autant qu'on peut prévoir le destin et que tout est écrit, cf le chat de Schrödinger


Ma main dans ta gueule c'est aussi une suite de réactions chimiques, note :o


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 04 Oct 2013 22:26 
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Personne a écrit:
oh la la, le chat de Schrödinger n'a rien à voir avec la compote. c'est de la physique quantique, et c'est pour illustrer le fait qu'un truc soit dans deux états en même temps.


:o

J'avais la flemme de développer, mais c'est lié. Autant les réactions chimiques sont quelque chose de prévisible avec des lois stochastiques, autant c'est plus dur quand on descend au niveau de l'atome.
Pour donner un exemple, si on part du principe que libre arbitre n'existe pas, et que tout est une suite de réactions chimiques, en 1900 avec un gigantesque calculateur on aurait pu prévoir le déroulement du 20ème siècle. Sauf si dans le déroulement de l'histoire on fait un "Adolf Hitler de Schrödinger" en 1933 et là il a 2 futurs possibles assez différents :petrus:

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 06 Oct 2013 19:31 
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bravo pour le point godwin en tout cas :o
[:implosion du continuum espace temps]

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 07 Oct 2013 15:18 
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Ben oui, les gars, il y a "autre chose", des monstres velus sous les lits, des zombies dans les cimetières, des loups garous à la pleine lune et des licornes dans les rêves humides des jeunes filles ...

Quand même un petit rappel philosophique :
l'explication la plus simple est toujours la meilleure et, pour le coup, la plus simple est qu'il n'existe rien d'autre (pas de grand concepteur, d'esprits, d'architecte omnipotent ou que sais-je) juste le hasard de la combinaison, et de la recombinaison, de particules élémentaires.
Sans l'imagination débordante dont la loterie chimique nous a pourvu la question ne se poserait d'ailleurs même pas ...

Reproductibilité évidente, selon la loi des grands nombres, et multiplicité infinie de solutions inclus.


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 07 Oct 2013 21:44 
Westxi a écrit:
Ben oui, les gars, il y a "autre chose", des monstres velus sous les lits, des zombies dans les cimetières, des loups garous à la pleine lune et des licornes dans les rêves humides des jeunes filles ...

Quand même un petit rappel philosophique :
l'explication la plus simple est toujours la meilleure et, pour le coup, la plus simple est qu'il n'existe rien d'autre (pas de grand concepteur, d'esprits, d'architecte omnipotent ou que sais-je) juste le hasard de la combinaison, et de la recombinaison, de particules élémentaires.
Sans l'imagination débordante dont la loterie chimique nous a pourvu la question ne se poserait d'ailleurs même pas ...

Reproductibilité évidente, selon la loi des grands nombres, et multiplicité infinie de solutions inclus.

Ton point de vue est celui d'un être cultivé blasé post-désindustrialisation occidental nanti pourri de narco-pétrodollars.

Le principe de parcimonie veut que l'explication la plus simple ait de grandes chances d'être la bonne. Et d'une, il ne spécifie pas que cette explication soit nécessairement la bonne. Et de deux, reste à définir ce qui est "simple" et ce qui n'est "pas simple". Et de trois, je n'ai jamais parlé de loups garous et autres conneries, donc obvious troll is obvious :o


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 08 Oct 2013 17:20 
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Vous me faites peur la d'un coup. :o


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 08 Oct 2013 23:21 
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Les loups garous n'étaient là que pour illustrer les biais que peuvent emprunter l'imagination humaine ...
Aucun "être cultivé blasé post-désindustrialisation occidental nanti pourri de narco-pétrodollars" ne croit plus aux loups garous (enfin je n'en connais aucun, soyons précis). Ils ont donc disparu du monde réel pour rejoindre le doux monde des fantasmes ...
Et pourtant, rien ne prouve, et ne pourra jamais prouver, qu'ils n'existent pas !


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 10:14 
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Je epnse comme Coy.

Et j'ajouterai que la réalité ou l'irréalité et propre à chacun.

Prenons l'exemple d'un daltonien et d'une autre personne qui entend des voix. Si on ne leur dit pas qu'elles ont un "problème" pour ces personnes les couleurs biaisées et les voix imaginaires sont "réelles" pour elles seules.

Donc effectivement on est limité par notre cerveau et ses organes sensorielles mais même si on arrivait à capter "plus de signaux" y-aurait-il "autre chose" que des phénomènes naturels genre champs de blé qui oscille au vent et aurore boréale ?

Pour avoir lu pas mal de science fiction les seules concepts qui pourraient me faire croire à "autre chose" sont les boucles d'espace temps et autres fantaisies quantiques, bref des mondes parallèles presque identique au notre mais ayant eu une trame du temps/une histoire différente. Mais ça dépasse mes compétences de compréhension :D

Déjà que j'ai du mal avec un concept de vie ailleurs que sur terre et d'intelligence humaine (car elle existe elle sera forcément évoluée mais simplement dire intelligent c'est réducteur car si on prend les mécanismes innés qui peuvent faire croire à une certaine intelligence) et aussi qu'on a énormément de mal à savoir comme la vie "réelle" est apparue ici bas alors s'imaginer "autre chose" avec de la vie aussi dedans ça fait beaucoup pour moi :P


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 12:06 
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Aragorn Le Rouge a écrit:
Je epnse comme Coy.

Et j'ajouterai que la réalité ou l'irréalité et propre à chacun.

Prenons l'exemple d'un daltonien et d'une autre personne qui entend des voix. Si on ne leur dit pas qu'elles ont un "problème" pour ces personnes les couleurs biaisées et les voix imaginaires sont "réelles" pour elles seules.



La perception (ou son défaut/absence) n'est pas la réalité :o

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 12:12 
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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 12:26 
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Ouay grave, 7 au bac en philo (donc la moyenne) car j'ai réussi à replacer cette allégorie alors que j'ai passé l'année à lire des bouquins au fond de la classe.

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 12:30 
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gloubi a écrit:
Aragorn Le Rouge a écrit:
Je epnse comme Coy.

Et j'ajouterai que la réalité ou l'irréalité et propre à chacun.

Prenons l'exemple d'un daltonien et d'une autre personne qui entend des voix. Si on ne leur dit pas qu'elles ont un "problème" pour ces personnes les couleurs biaisées et les voix imaginaires sont "réelles" pour elles seules.



La perception (ou son défaut/absence) n'est pas la réalité :o


La réalité n'existe seulement dans nos propres créations cérébrales émanant de nos perceptions du monde qui nous entoure.

La réalité "réelle" étant imperceptible à nous (trop de paramètres, nos propres récepteurs pas assez "puissant") on peut dire qu'elle nous sera toujours inaccessible.

Donc plutôt que dire la réalité on devrait plutôt dire une réalité propre à nos capacité de perception existe dans chacun de nos cerveaux.

Et pour l'allégorie de la caverne je crois que c'est la seule chose que j'ai retenu de Platon ^^


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 12:33 
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Aragorn Le Rouge a écrit:

La réalité n'existe seulement dans nos propres créations cérébrales émanant de nos perceptions du monde qui nous entoure.

La réalité "réelle" étant imperceptible à nous (trop de paramètres, nos propres récepteurs pas assez "puissant") on peut dire qu'elle nous sera toujours inaccessible.

Donc plutôt que dire la réalité on devrait plutôt dire une réalité propre à nos capacité de perception existe dans chacun de nos cerveaux.


Euh, non :o
C'est compliqué à définir mais c'est tout sauf propre à chacun. Ta réalité sur un état/une chose, oui, peut être différente de la mienne. Mais celle qui existe indépendamment de tout sujet (une bouteille de badoit, la Lune, ce forum), est.

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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 13:42 
Exactement, la réalité c'est ce qui est, indépendamment de ce qu'on en perçoit.

Le meilleur exemple, c'est les emmerdes. Quand il t'arrive une emmerde, tu penses qu'il y a une sorte de "justice universelle" qui fait qu'une autre emmerde ne te tombera pas dessus à nouveau. Et puis en fait si. La réalité s'en fout de la notion de justice qui n'existe que dans ton cerveau, ce qui arrive arrive, ce qui existe existe.


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 15:37 
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Sauf que si on ne perçoit rien, rien n'existe. Ce qui est existant, donc percevable par nos récepteurs d'humain nous parait donc réel.

Faut-il différencier l'existant du réel ?
La lune existe parce qu'on voit la lumière du soleil s'y refléter. Donc on la pense réelle alors que peu d'homme on mit le pied dessus et encore plus fort certains disent même que ce n'est pas arrivé ! Et le soleil et la lune ont pendant longtemps été vu comme des divinités. Facile en ce cas de croire à l’existence des dieux lorsque les deux apporte de la lumière tout en restant intangible et à la fois inhérent à la vie quotidienne.

Pour vos exemple concrets : la bouteille de badoit existe-elle ? Oui car on la voit et on peut la toucher. On est dans la réalité physique. Pas besoin de chercher plus loin, elle existera pour tous ceux capable de la détecter.

Pour la justice d'un côté elle ne peut exister pas car c'est une notion, une création immatérielle, intellectuelle et non sensorielle. Pourtant ce sentiment on nous l'inculque, on nous le fait peser "que ferait la justice", on nous la décrit tenant un glaive et une balance alors que ça reste une notion complexe d'équilibre entre le bien et le mal, le juste et l'injuste qui sont des notions très subjectives et qui vont varier d'un individu à un autre. Ça existe mais seulement encore une fois dans nos petits cerveaux.
Par contre si je prends la douleur, c'est tout autant immatériel, mais on serait tenté de dire que ça existe vu qu'on l'a tous plus ou moins expérimenter une fois dans sa vie. Mais pour quelqu'un d'insensible à la douleur physiologiquement parlant, sa réalité est un monde sans douleur vu que non percue elle ne peut exister voir même être imaginer ou conceptualisée.

Enfin ton exemple sur les emmerdes et par contre lui plutôt "merdique" :D Je ne crois pas en une sorte de justice universelle mais au hasard. Ce qui arrive, arrive par hasard. Ce qui existe, existe parce qu'on peut le percevoir.

Il n'y a pas de "sur réalité" au delà de nos perceptions. Que changerait le fait de voir pour un humain les infra rouge ou les ultra violet ? Pas grand chose en soit (effet aurore boréale ou blé qui danse) la réalité perçue resterait la même avec seulement une meilleure définition/résolution.

En simplifiant à l’extrême on peut dire qu'il n'y a pas de réalité, juste ce que nous percevons du monde qui nous entour via nos récepteurs sensoriel et l'analyse des signaux qu'en fait notre cerveau.

Le monde réel est hors de portée. Comme je l'ai dit avant que nous apporterait d'appréhender l'ensemble de la réalité ? Les front d'ondes uv ou ir, les ultrason, les infrason, la capacité à voir l'infiniment petit, cela ne modifierait que notre résolution/définition du monde.

Pour moi c'est clair, il n'y a pas de réalité accessible, seulement un erzatz du monde réel traduit en parti par nos récepteurs et notre cerveau. Et c'est déjà bien suffisant lorsqu'on voit l'ensemble de chose immatérielles / irréelles / conceptuelles / intellectuelles qu'on peut créer rien qu'avec notre petite tête :D


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 15:47 
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Ça me rappelle un roman de SF où la réalité, les règles régissant notre univers, bref tout, n'existent qu'à travers le prisme du savoir humain. Et suite à l'irruption de nano-organismes conscients nous dépassant en nombre, la réalité se met à changer de même que la Physique :D


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 17:02 
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Aragorn Le Rouge a écrit:
Sauf que si on ne perçoit rien, rien n'existe.


Non non non et 100X non.

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John Johnson


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 Sujet du message: Re: Pensez-vous qu'il y a... "autre chose" ?
MessagePublié: 09 Oct 2013 19:15 
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Inscrit le: 07 Août 2011 11:33
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Euh si et 100x si.

Imagine toi un être privé de l'ensemble de ses 5 sens. Pour lui rien n'existe et peut être même pas lui même.

Et ça marche aussi avec la physique des particules ou un produit chimique très dangereux, tant qu'on le l'a pas détecté au moins une fois on ignore son existence.

Effectivement dans la réalité universelle il existe des "choses" qu'on ne sait sans doute pas percevoir. Mais pourquoi prendre en compte cette réalité universelle inaccessible alors que la "réalité perçue" est largement suffisante.

Donc en dehors de la réalité universelle inaccessible si on ne perçoit rien, rien n'existe.


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